DIE ZEIT: Muss es Kriege
geben, Herfried Münkler?
Herfried Münkler: Ja.
ZEIT: Das ist traurig,
kein Mensch will doch Kriege haben.
Münkler: Ich auch
nicht. Man kann bei Ihrer Frage natürlich überlegen, was mit „muss“ gemeint ist.
Ist das normativ gemeint im Sinne von: Soll
es Kriege geben? Dann hätte ich gesagt, Kriege müssen und sollen nicht sein.
Aber da ich Sozialwissenschaftler bin und nicht Moralphilosoph, würde ich sagen:
Angesichts der Welt, in der wir leben,, also wenn
die Dinge so bleiben, wie sie sind, ist es eigentlich nicht vorstellbar, dass
es in absehbarer Zeit keine Kriege mehr gibt. Insofern ist dieses Muss ein
Muss, das Faktizität beschreibt und versucht, einen in Deutschland sehr
normativ aufgeladenen Erwartungshorizont zu konterkarieren. Wir erschrecken
immer sehr und wollen es oft nicht wahrhaben, wenn es tatsächlich ständig
Kriege gibt. Aber angesichts der Realität der politischen Welt, der
Ordnungsstrukturen und des Fehlens eines Hüters einer friedlichen Ordnung – die
Geschichte der Vereinten Nationen vor dieser Aufgabe ist eine des Versagens –,
kann die Antwort auf Ihre Frage eigentlich nur „Ja“ lauten. Alles andere wäre
unredlich.
ZEIT: Unsere Frage
zielte in der Tat darauf ab, ob es keine andere Möglichkeit gibt, menschliches Zusammenleben
auf diesem Planeten zu organisieren. Lassen Sie uns aber zunächst einmal
klären: Was ist Krieg überhaupt?
Münkler: Der englische
politische Theoretiker Thomas Hobbes hat Mitte des 17. Jahrhunderts den
Gedanken formuliert, dass Krieg vor der Entstehung von Staaten etwas war, das eintreten kann, aber sein muss. Hobbes vergleicht
das, für einen Engländer durchaus naheliegend, mit schlechtem Wetter: Es kann
jederzeit regnen, daher sollte man immer einen Schirm dabeihaben, aber es
regnet nicht immer. Von diesem Zustand unterscheidet er Krieg in dem späteren Sinne
eines manifesten Aufeinandertreffens von Parteien im Konflikt, die darum
kämpfen, wer von beiden sich durchsetzt und letztlich dominiert. Da kann es um
Territorien, unterschiedliche Auffassungen oder auch Legitimität gehen, das ist
egal. Aber Krieg bedeutet immer ein Spannungsverhältnis. Wir haben ja auch 40
Jahre lang vom Kalten Krieg gesprochen, wir hätten auch vom Kalten Frieden
sprechen können. Aber wir haben Kalter Krieg gesagt, in dem Sinne, dass dieser
Krieg nicht stattgefunden hat, sondern latent war. Krieg ist ein überaus ambivalenter
Begriff. Zwischen dem Eingestelltsein auf die Möglichkeit des Krieges und dem
tatsächlichen Führen eines Krieges zu unterscheiden, ist zentral. Und dann
steht da wiederum dieser berühmte Satz des römischen Militärtheoretikers Vegetius: . Wenn du
Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor.
ZEIT: Gibt es einen
Zeitpunkt, ab dem man vom Aufkommen von Krieg und Frieden im heutigen Sinne
sprechen kann?
Münkler: Vermutlich müsste
man sagen, dass die Unterscheidung von Krieg und Frieden als zwei
entgegengesetzte Aggregatzustände des Politischen auf die neolithische
Revolution zurückgeht, die ungefähr 7.000 bis 8.000 Jahre vor Christus erfolgt
ist. Damals sind die Wildbeutergesellschaften mehr und mehr dazu übergegangen,
sesshaft zu werden und Ackerbau und Viehzucht zu treiben. Nomaden hatten eigentlich
keine Vorstellung davon, was Frieden ist. Frieden war keine Voraussetzung für
die geordnete Reproduktion ihres Lebens. Sie mussten immer wieder bereit sein, auch
um Ressourcen zu kämpfen, und sie mussten mit Überfällen ihrer Gegner rechnen,
wenn sie denen nicht aus dem Weg gehen konnten. Sesshaft gewordene Bauern
hingegen konnten nicht mehr ohne Weiteres eine Strategie der Kampfvermeidung
betreiben. Sie entwickelten eine Präferenz für Frieden. Die Idee des Friedens
als verlässliche, dauerhafte Perspektive einer Ordnung kam erst mit Ackerbau
und Viehzucht auf, weil klar wurde, dass man im Frieden am besten und
effektivsten Vorräte anlegen konnte. Und diese Vorräte wiederum musste man auch
zu verteidigen bereit sein. Man bereitete sich auf Krieg vor, indem man die
Städte, die damals entstanden, befestigte.
ZEIT: Aus diesen
frühen Zeiten gibt es keine Geschichtsschreibung. Ist das, was Sie beschreiben,
eine Theorie der politischen Philosophie, oder gibt es dafür Evidenz?
Münkler: Die Evidenz
erwächst aus der Archäologie, also der Analyse von Knochen und der Betrachtung
von Gräbern. Man kann ganz gut unterscheiden, ob es
sich um rituelle Opferhandlungen handelte oder der Tod aus einer Kampfsituation
heraus resultierte. Es kommt nicht von ungefähr, dass die erste Schlacht, die
uns jedenfalls in Europa bekannt ist, am Fluss Tollense im heutigen
Mecklenburg-Vorpommern stattgefunden hat. Daran waren vielleicht so 6.000 Leute
beteiligt. Das ist eine Berechnung aus den Funden von Waffen und Knochen –
übrigens auch von Pferden. Das war also schon etwas anderes als der Überfall
einer kleinen Gruppe von Wildbeutern auf eine andere. Hier ging es
wahrscheinlich um die Präsenz von Leuten, die aus dem Süden gekommen sind und
die sich am Wasser, also an der Ostsee, niederlassen wollten. Das war für die
Einheimischen ein Problem, eine Herausforderung ihrer zuverlässigen Verfügung
über Nahrung, und deswegen haben sie gegeneinander gekämpft. Wir wissen, dass
sie gekämpft haben, aber nicht unbedingt, wie die Schlacht ausgegangen ist.
ZEIT: Seinen Willen mit
Gewalt durchsetzen – das ist eine abstrakte Definition von Krieg, die man
häufig liest. Diese Definition würde aber beispielsweise auch auf die
Kindeserziehung der vergangenen Jahrhunderte zutreffen. Wenn ich im Wald
jemanden treffe und mit ihm kämpfe, ist das noch kein Krieg. Braucht es eine
gewisse Anzahl an Beteiligten, oder wo liegt konkret die Schwelle zum Krieg?
Münkler: Es ist
Ermessenssache, ob man bei einer Todesrate von 50, 1.000 oder 5.000 beginnt,
von Krieg zu sprechen. Da unterscheiden sich frühere Zeiten von der Gegenwart. Ich
habe von den Wildbeutergesellschaften gesprochen, die waren zwangsläufig viel
kleiner als Gesellschaften der frühen Neuzeit und erst recht heutige
Gesellschaften. Für die Kriege unserer Zeit spielt von Anfang an eine Rolle,
dass sehr viel mehr Menschen auf der Erde leben. Wenn man das prozentual
berechnet, wie es Steven Pinker in seinem Buch getan hat, kommt
man zu dem Ergebnis, dass die Wahrscheinlichkeit, eines gewaltsamen Todes zu
sterben, in früheren Zeiten sehr viel höher war als in heutigen. Und da ist das
20. Jahrhundert mit dem Ersten und Zweiten Weltkrieg eingerechnet. Aber da ist
festzuhalten, dass die Berechnungen Pinkers nicht unumstritten sind.
ZEIT: Neben einer
gewissen Größenordnung braucht es, um sinnvollerweise von Krieg zu sprechen,
eine Form der Sesshaftigkeit. Sie haben auch das Aufkommen von Staaten erwähnt,
das Kriege nach heutigem Verständnis erst ermöglicht hat. Und nun sagen Sie, wenn
ich Sie richtig verstehe, dass früher deutlich mehr Menschen gewaltsam
gestorben sind als heute, wo wir sozusagen offizielle Kriege führen. Der so
verrufene Krieg scheint womöglich eine zivilisatorische Errungenschaft zu sein,
weil es zumindest theoretisch ein paar Regeln für gewaltsame Konflikte gibt. Wann
beginnt Krieg?
Münkler: Zunächst ist
festzuhalten, dass eine verlässliche Separation von Krieg und Frieden mit der
Entstehung einer frühen Form von Staatlichkeit verbunden ist. Der General Carl von Clausewitz
hat gesagt, der Krieg beginnt eigentlich nicht mit dem Angriff, sondern mit
der Verteidigung. Denn Angreifen heiße eigentlich nur besitzen wollen. Der
Eroberer ziehe gerne unter Friedensbekundungen in ein Land ein. Clausewitz sagt
das über Napoleon, und in unserer Zeit gilt das in gewisser Hinsicht auch für Wladimir
Putin. Das Verteidigen hingegen hat das Kämpfen zum absoluten Zweck. Man kann
das daran exemplifizieren, dass die Wehrmacht im Frühjahr 1938 in Österreich
einmarschiert ist – die Österreicher haben aber keinen Widerstand geleistet, deshalb
begann der Zweite Weltkrieg damals nicht. Das wiederholte sich im Herbst 1938
im Sudetenland und bei der Zerschlagung der sogenannten Resttschechei im Frühjahr
1939. Aber die Polen leisteten im September 1939 Widerstand, und damit begann
der Zweite Weltkrieg.
Das hat sich Putin im Übrigen genau
angeschaut und auf die Ukraine übertragen. In einem Interview mit Fox News, mit
dem Journalisten Tucker Carlson, hat er gesagt: Wenn die Polen 1939 so klug gewesen
wären, die Freie Stadt Danzig und den Korridor dorthin aufzugeben und Hitler zu
überlassen, dann hätte der Zweite Weltkrieg nicht stattgefunden. Das ist sicher
irrig, weil die Geschichte zeigt, dass der Eroberungshunger mit erfolgreichen
Eroberungen wächst. Aber es zeigt, wie Putin denkt: Hätten die Ukrainer, als Putin
sie im Februar 2022 angegriffen hat, keinen Widerstand geleistet, dann hätte
der ganze Ukrainekrieg nicht stattgefunden. Und da muss man sagen: Ja, das ist
wahr. Clausewitz hat da etwas Richtiges und Wichtiges gesehen.
